Le Monde Diplomatique
En
Buenos Aires (Argentina), del 12 al 14 de marzo pasado, organizado por
el Ministerio de Cultura y el Secretario de Coordinación Estratégica del
Pensamiento Nacional, Ricardo Forster, tuvo
lugar un importante Foro Internacional por la Emancipación y la
Igualdad que reunió a personalidades de gran prestigio venidas de
Estados Unidos, de América Latina y de Europa. Se trataba de reflexionar
sobre el momento que se está viviendo no sólo en Latinoamérica
sino también en algunos países de Europa, donde nuevas organizaciones
políticas (Syriza, Podemos), que conocen bien los avances progresistas
realizados en América Latina, están tratando de cambiar las cosas y de
aportar soluciones de inclusión social y de
rechazo de las políticas “austeritarias”.
En
el marco de ese encuentro excepcional, pudimos entrevistar a nuestro
amigo estadounidense Noam Chomsky, uno de los intelectuales más
prestigiosos del mundo. Un hombre que lleva años pensando
cómo construir un mundo más justo, menos desigual y con menos
violencia.
Ignacio Ramonet: Noam, el 9 de
marzo pasado, Barack Obama firmó una orden ejecutiva y decretó “estado
de emergencia” en Estados Unidos por “la amenaza inusitada y
extraordinaria” que representaría
Venezuela para la seguridad nacional de su país. ¿Qué piensa usted de
esta declaración?
Noam
Chomsky: Tenemos que ser cuidadosos y distinguir dos partes en esa
declaración. Por un lado, un hecho real: la imposición de sanciones a
siete funcionarios de Venezuela. La otra parte
es un aspecto más bien técnico, la forma en que se formulan las leyes
estadounidenses. Cuando un presidente impone una sanción debe invocar
esta declaración ridícula que pretende que hay “una amenaza a la
seguridad nacional y a la existencia de EE.UU.”, por
parte de tal o cual Estado. Es un aspecto técnico del derecho
estadounidense. Es tan ridículo que, de hecho, nunca se había subrayado.
Pero esta vez sí se insistió en ello, porque surgió en América Latina.
En la declaración habitual casi nunca se menciona
todo este contexto, y creo que es la novena vez que Obama invoca una
“amenaza a la seguridad nacional y a la supervivencia de EE.UU.”, porque
es el único mecanismo a su alcance mediante el cual la ley le permite
imponer sanciones. O sea, que lo que cuenta
son las sanciones. El resto es una formalidad absurda; es una retórica
obsoleta de la que podríamos prescindir, pero que, en todo caso, no
significa nada.
Aunque a veces sí. Por ejemplo, en
1985, el presidente Ronald Reagan invocó la misma ley diciendo: “El
Estado de Nicaragua es una amenaza a la seguridad nacional y a la
supervivencia de Estados
Unidos”… Pero en ese caso era verdad. Porque ocurría en un momento en
que la Corte Internacional de Justicia (CIJ) había ordenado a EE.UU. que
pusiera fin a sus ataques contra Nicaragua mediante el uso inapropiado
de los llamados “Contras” contra el Gobierno
sandinista. Washington no lo tomó en cuenta. Por su parte, el Consejo
de Seguridad de las Naciones Unidas también adoptó, en ese momento, una
resolución que pedía, a “todos los Estados”, que respetaran el derecho
internacional… No mencionó a nadie en particular,
pero todo el mundo sabía que se estaba refiriendo a EE.UU.
La CIJ había pedido a Estados Unidos
que pusiera fin al terrorismo internacional contra Nicaragua y que
pagara reparaciones muy importantes a Managua. Pero el Congreso
estadounidense lo que
hizo fue aumentar los recursos de las fuerzas [los “Contras”]
financiadas por Washington que atacaban a Nicaragua… Es decir, la
Administración de Reagan opuso su método a la resolución de la CIJ y
violó lo que ésta le estaba pidiendo. En ese contexto, Reagan
se puso sus botas de cowboy y declaró que Nicaragua era una “amenaza a
la seguridad de Estados Unidos”. Recordará usted que, en aquel mismo
momento, Reagan pronunció un célebre discurso diciendo que “los tanques
de Nicaragua están a solo dos días de marcha
de cualquier ciudad de Texas”… O sea declaró que había una “amenaza
inminente”…. Bueno, según Reagan, aquella “amenaza” era una realidad…
Pero ahora no, lo de Obama es una fórmula retórica, una expresión
técnica, digamos. Claro, se trata de darle a la declaración
un aspecto dramático adicional para tratar de socavar al Gobierno de
Venezuela… Algo que Washington hace casi siempre en esos casos.
IR:
Usted conoció al presidente Hugo Chávez. Y Chávez le tenía a usted una
gran admiración. Hizo el elogio de algunos de sus libros. ¿Qué recuerdos
tiene de él y qué opinión le merece como
gobernante, en particular por su influencia en América Latina?
NC:
Tengo que confesarle que después de que el presidente Chávez mostrara
mi libro [Hegemonía o supervivencia] en la Organización de las Naciones
Unidas (ONU), se vendió muy bien en Amazon.com
[risas]. Un amigo mío, un poeta, me dijo que el libro estaba entre los
últimos del ranking de Amazon y de pronto se vendieron miles… Él me
preguntó si el presidente Chávez no podía mostrar un libro de él también
en la ONU… [risas] Bueno, tuve con Chávez unas
conversaciones nada más, en el palacio presidencial. Estuve en Caracas
un día con un amigo y básicamente hablamos con Chávez de cómo llegó al
poder, cómo reaccionó EE.UU., y muchas otras cosas de esa naturaleza.
Chávez hizo un esfuerzo muy importante para
tratar de introducir cambios sustanciales en Venezuela y su relación
con el mundo. Uno de sus primeros actos fue lograr que la Organización
de Países Exportadores de Petróleo (OPEP), que poseía casi el monopolio
del petróleo, redujese la producción para que
los precios del barril aumentaran. Según lo que él me dijo, ese fue el
momento en que EE.UU. se volvió definitivamente contra Venezuela… Antes
lo toleraban… Chávez hizo también muchas cosas más: procuró petróleo a
bajo precio a Cuba y a otros países del Caribe;
realizó esfuerzos para mejorar el sistema de sanidad, reducir la
pobreza, lanzó las “misiones” que significaban un gran esfuerzo en favor
de la gente humilde, etc.
En
esto obtuvo cierto grado de éxito, pero se enfrentó a graves
dificultades, en particular la incompetencia, la corrupción, la manera
de combatir las huelgas, etc. El resultado final es un
contexto difícil para Venezuela internamente. Y el problema más grave
–que no se ha superado–, y que es un problema para América Latina en
general, es que todos estos países dependen de un modelo no sostenible
de desarrollo económico, basado en la exportación
de productos primarios. Un país puede asumir eso –Argentina y Brasil lo
saben– si la economía se diversifica de tal manera que pueda
desarrollar una verdadera industria compleja. Pero una industria basada
únicamente en productos agrícolas o mineros no es un
modelo sostenible. Si usted considera los países que se han
desarrollado, empezando por Inglaterra, EE.UU. y otros, todos,
originalmente, empezaron exportando productos básicos. Por ejemplo,
EE.UU. se desarrolló porque tenía un casi-monopolio en uno de los
productos básicos más importantes del siglo XIX, que era el algodón que
se producía en plantaciones con campamentos de esclavos –campamentos
que hubiesen impresionado a los nazis si éstos los hubieran podido ver. Y
así logró EE.UU. aumentar la productividad
del algodón más rápidamente que la industria, y eso que no tenía
innovación técnica… aparte del látigo que usaban para torturar a los
esclavos. Con el uso intensivo de la tortura y de otras actividades
horripilantes, la producción de algodón se incrementó
muy rápidamente, con lo cual los dueños de los esclavos se
enriquecieron, por supuesto, pero también se desarrolló el sistema
fabril.
Si
usted piensa, por ejemplo, en el noreste de EE.UU., que es una zona
fabril donde están las principales fábricas, en aquel entonces se
ocupaban del algodón, producían telas a partir de algodón.
Lo mismo sucedía en Inglaterra. Los ingleses importaban el algodón de
EE.UU. y desarrollaron sus primeras fábricas. Lo cual también permitió
la expansión del sistema financiero, que era una maniobra sumamente
compleja sobre el préstamo de fondos y otras operaciones
financieras. Y todo eso a partir del cultivo del algodón. Un sistema
comercial, un sistema industrial, un sistema financiero.
Pues bien, EE.UU. también, como otros
países desarrollados, no respetaron lo que se llama hoy una “economía
sana”. Se violaban los principios que hoy se proclaman, y existían altos
aranceles
y otros mecanismos proteccionistas. Y eso siguió así hasta el año 1945,
cuando realmente EE.UU. pudo desarrollar la producción industrial de
acero, y de muchas otras cosas más. Así es como se puede hacer el
desarrollo. Si un país se autolimita a la exportación
de productos primarios se va a estrellar… Y eso es lo que pasa en
Venezuela. La economía sigue dependiendo terriblemente de la exportación
de petróleo… Ese modelo es insostenible. Y también es insostenible una
economía únicamente basada en la exportación de
soja o de otros productos agrícolas. De tal manera que tenemos que
pasar por un formato distinto de desarrollo como el que hicieron
Inglaterra y Estados Unidos. Y otros países europeos por supuesto. Por
ejemplo, Francia. El 20% de la riqueza de Francia fue
producto de la tortura de los haitianos… que sigue hoy lamentablemente.
Lo mismo con la historia del desarrollo de otros países coloniales.
Venezuela
no ha superado este escollo. Y tiene otros problemas internos graves
que, por supuesto, EE.UU. quisiera exacerbar. Y creo que las sanciones
constituyen un esfuerzo para lograrlo.
En mi opinión, una buena respuesta de Venezuela sería simplemente dejar
pasar por alto. Claro, no se pueden pasar por alto las sanciones porque
son reales… Pero sí lo que usted mencionó, esa pretensión ridícula de
“amenazas a la seguridad nacional estadounidense”….
Es importante repetir que esto, en sí, no significa nada. Como le dije,
es meramente una expresión formal. Es algo que los medios de
comunicación, en EE.UU., ni siquiera señalaron. Lo importante es la
reacción que, en este caso, se produjo en América Latina.
IR: El diecisiete de diciembre
pasado el presidente Barack Obama, y también el presidente Raúl Castro,
hicieron una declaración, cada uno por su parte, en la que anunciaban la
normalización
de las relaciones entre Cuba y Estados Unidos. El presidente Obama, en
esa declaración, reconoció que cincuenta años de política
estadounidense, de presiones, con bloqueo económico incluido, no habían
producido ningún resultado, y que había que cambiar de
política. ¿Qué piensa usted de esta normalización entre Cuba y EE.UU.? Y
¿cómo ve usted la evolución de las relaciones entre La Habana y
Washington, y la influencia de ello para el conjunto de América Latina?
NC:
Pequeña corrección. No se trata de “normalización”. Es, primero, un
paso hacia lo que podría ser una normalización. O sea que el embargo,
las restricciones, la prohibición de viajar libremente
de un país a otro, etc., no han desaparecido… Pero efectivamente
constituye un paso hacia la normalización, y es sumamente interesante
ver cuál es la retórica actual del análisis de Obama y de su
presentación. Lo que dijo es que cincuenta años de esfuerzos
“para llevar la democracia, la libertad y los derechos humanos a Cuba”
han fracasado. Y que otros países, desgraciadamente, no apoyan nuestro
esfuerzo, de tal manera que tenemos que encontrar otras formas de
continuar nuestra dedicación a la imposición de
democracia, libertad y derechos humanos que dominan nuestras políticas
benignas con el mundo. Palabra más, palabra menos, es lo que dijo.
Quienes han leído a George Orwell saben que cuando un Gobierno dice algo
hay que traducirlo a un lenguaje más claro. Lo
que dijo Obama significa lo siguiente: durante cincuenta años hemos
hecho un terrorismo de gran escala, una lucha económica sin piedad que
han dejado a EE.UU. totalmente aislado; no hemos podido derrocar al
Gobierno de Cuba en esos cincuenta años, por consiguiente
¿qué tal si encontramos otra solución? Esa es la traducción del
discurso; es lo que realmente quiere decir o lo que se puede decir tanto
en español como en inglés.
Y
vale la pena recordar que la mayoría de estas cuestiones se suprimen en
los debates norteamericanos e incluso europeos. Efectivamente, EE.UU.
hizo una campaña grave de terrorismo contra
Cuba bajo la presidencia de John F. Kennedy; el terrorismo era extremo
en aquel momento. Hay un debate, a veces, sobre los intentos de
asesinato de Fidel Castro, y se hicieron ataques a instalaciones
petroquímicas, bombardeos de hoteles –donde sabían que había
rusos alojados–, mataron ganado, etc. O sea una campaña muy grande que
duró muchos años.
Es
más, después de que EE.UU. terminara su terrorismo directo apareció el
terrorismo de apoyo, digamos, con base en Miami en los años 1990. Además
la guerra económica, que fue iniciada por
Eisenhower, tomó realmente impulso durante la era Kennedy y se
intensificó después. El pretexto de la guerra económica no era
“establecer la democracia” ni “la introducción de derechos humanos” sino
castigar a Cuba por ser un apéndice del gran Satán que era
la Unión Soviética. Y “teníamos que protegernos”, de la misma manera
que “teníamos que protegernos” de Nicaragua y de otros países…
Cuando
colapsó la Unión Soviética, ¿qué pasó con el embargo? El bloqueo se
agravó. Es más, Clinton le ganó la partida a George Bush (padre) para
extender el bloqueo. Clinton lo hizo mucho
más fuerte. Algo raro por parte de un senador liberal de Nueva Jersey… Y
más tarde, peor aún, se intensificó el esfuerzo por estrangular y
destruir la economía cubana. Y todo eso no tenía nada que ver,
obviamente, ni con la democracia ni con los derechos humanos.
Ni siquiera es una broma. Basta con ver los registros norteamericanos
de su apoyo a las dictaduras violentas, terroristas en América Latina.
No solamente las apoyaron sino que las impusieron. Como en el caso de
Argentina, donde EE.UU. era el más firme apoyo
de la dictadura argentina. Cuando el Gobierno de Guatemala estaba
cometiendo un verdadero genocidio, Reagan quiso apoyarlo. Pero el
Congreso le había fijado ciertos límites. Por eso dijo, bueno, qué tal
si lo hacemos en Argentina… Y transformamos a los militares
argentinos en neonazis para hacer lo que queremos. Desgraciadamente,
Argentina pasó a ser una democracia después; y ahí es donde los Estados
Unidos perdieron ese apoyo que tenían. Y entonces recurrieron a Israel
para seguir con el entrenamiento de los ejércitos
de terrorismo en Guatemala. Pero ya, desde principios de los años 1960,
hubo una tremenda ola de represión en toda América Latina, en Brasil,
Uruguay, Chile, Argentina y así hasta América Central. Estados Unidos,
directamente, participaba en todos estos comandos.
Y antes también, y hoy sigue.
Por
ejemplo, Obama es prácticamente el único líder que le dio apoyo, en
2009, al golpe de Estado de Honduras, que echó al Gobierno
constitucional [de Manuel Zelaya] y que puso una dictadura
militar que EE.UU. reconoció. Es decir, podemos dejar de lado la charla
sobre la democracia y los derechos humanos; no tienen nada que ver: el
esfuerzo era para destruir el Gobierno. Y sabemos por qué. Una de las
cosas buenas de EE.UU. es que, en muchos sentidos,
es una sociedad libre, y tenemos muchos registros internos, de
deliberaciones internas que se han publicado. De manera que se puede
saber exactamente lo que ocurrió.
IR:
En 1999, apareció Hugo Chávez en Venezuela, y una serie de países
adoptaron unos programas anti-neoliberales, varios gobiernos
progresistas empezaron a aparecer en América Latina; primero
en Brasil, después de Venezuela, con Lula; después en Bolivia, con Evo
Morales; luego en Ecuador, con Rafael Correa; luego en Argentina, con
Nestor Kirchner; en Uruguay, con Tabaré Vázquez y Pepe Mujica. Esto se
ha extendido por América Latina; y efectivamente,
como usted acaba de decir, América Latina se le ha ido un poco de las
manos a EE.UU. Yo quisiera preguntarle, primero, ¿qué opinión tiene
usted de estos gobiernos progresistas, en general, de América Latina? Y
segundo, ¿por qué EE.UU. ha podido encontrarse
en esta situación de pérdida de influencia en América Latina?
NC: Bueno, son acontecimientos de
suma importancia en esta parte del mundo, todo lo que ha descrito usted
es de relevancia realmente histórica. Si uno piensa en América Latina…
Durante quinientos
años, América Latina, básicamente, se vio controlada por los poderes
imperialistas occidentales, sobre todo por EE.UU. en el siglo XX, y
antes hubo otros… En América Latina, las poblaciones originarias se
veían controladas por una elite pequeña, generalmente
blanca, casi blanca, muy ricos, con muchas personas pobres. Entonces
estas elites eran como ajenas a su propio país: exportaban capital a
Europa, por ejemplo, y enviaban a sus hijos a EE.UU. No les preocupaba
su propio país. Y la interacción entre los países
de América Latina era muy limitada. Cada elite de cada país tenía un
sesgo hacia lo occidental, y tenían ideas imperialistas. Había ciertas
diferencias, pero ésta era en general la situación típica. Y esto viene
sucediendo, bueno, desde hace quinientos años
de una forma u otra.
Pero,
a partir de 1999, empezó a cambiar esta situación. Lo que usted
describe es un cambio muy significativo; es un punto de importancia
histórica. Y Estados Unidos es, por supuesto, el país,
la potencia que ejerce el mayor dominio en todo el mundo, pero EE.UU.
ya no tiene el poder abrumador de destruir gobiernos y de imponer
dictaduras militares donde se le antoja. Si uno piensa, por ejemplo, en
los últimos quince años… Ha habido algunos golpes
de Estado: un intento de golpe en Venezuela en 2002; bueno, funcionó,
digamos, durante dos días nada más. EE.UU. lo apoyó plenamente pero no
tuvo el poder de imponer a un nuevo Gobierno. Hubo otro en Haití en
2004; ahí tenemos…, los torturadores de Haití,
Francia y EE.UU. combinaron el secuestro del presidente Aristide para
enviarlo al centro de África, y mantenerlo allí, oculto, para que no
pudiera participar ni siquiera en las elecciones. Bueno, esto fue
exitoso, pero Haití es un país muy débil. Hubo otro
caso en Honduras, en 2009 –sí, con Obama–: los militares se deshicieron
del gobierno constitucional… Así que ahí hubo una “excusa democrática”,
y Washington no quiso condenarlo como un golpe militar… Pero resultó
que EE.UU. se encontró aislado en esa posición
de apoyo a ese golpe militar exitoso. Y ahora ese país es un desastre
por completo. Tiene un terrible registro –el peor– en materia de
derechos humanos. Y si consideramos la migración a EE.UU., que es un
gran tema, la mayoría de los inmigrantes proviene de
Honduras, porque este país fue destruido por el golpe que Washington
apoyó.
Así
que vemos algunos casos de éxito por así decirlo, pero no como en el
pasado, no como antiguamente. América Latina ahora ha dado un paso hacia
adelante para lograr cierto grado de independencia.
Es el camino correcto hacia adelante. Bueno, la UNASUR, MERCOSUR, CELAC
[Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños]; hay distintos
grupos que representan pasos hacia la integración. La CELAC es
totalmente novedosa, porque EE.UU. y Canadá quedan excluidos,
y esto, bueno, nadie podría haberlo imaginado; era algo inconcebible
años atrás. Todo ello se ve reflejado de varios modos; hubo un estudio
reciente muy interesante de lo que podríamos llamar, por ejemplo, la
“peor tortura del mundo”: arrestamos a alguien
y lo mandamos a la dictadura militar más cruel para que allí lo
torturen, de manera impune, y podemos así tener cierta información. Esta
es la peor forma de tortura. Estados Unidos lo viene haciendo desde
hace años y años. Hubo un estudio para saber qué países
cooperan. Por supuesto, los países de Oriente Medio; ahí; los envían
para llevar a cabo esta tortura: ya lo hacían con El Asad en Siria, con
Mubarak en Egipto, y bueno con Gadafi en Libia, ¿no? Y los países
europeos en su mayoría han participado, Inglaterra,
Suecia, Francia, todos estos países…
Sin embargo, hubo una región en el
mundo, en la que no participó ningún país: América Latina. Y esto es
realmente llamativo, interesantísimo. Cuando América Latina estaba bajo
el control de
Estados Unidos era un centro global de tortura. Ahora, incluso se
negaron a participar en este horrendo juego, en este tipo de tortura
implementado por Estados Unidos. Esto es un cambio muy significativo,
una señal realmente muy llamativa. Ha habido ciertos
casos de éxito, parciales, en América Latina, que ha liderado la
resistencia al proyecto neoliberal, lo podemos llamar así. También otros
éxitos, aunque hay mucho camino por recorrer todavía.
IR: Una reflexión sobre política
exterior de Estados Unidos con respecto a su rivalidad con China.
¿Piensa usted, como algunos analistas, que China será el gran rival
estratégico de Estados
Unidos en el siglo XXI? ¿Y qué consecuencias puede tener esto para la
marcha del mundo en general y para el destino de Estados Unidos?
NC:
China se desarrolla de una manera muy eficiente. Es algo que empezó en
el año 1949 cuando China se independizó. Hay una expresión para eso en
el discurso norteamericano, se dice “la pérdida
de China”, es muy interesante… “la pérdida de China”… No se puede
“perder” algo de lo cual uno no es dueño. Pero, en Estados Unidos, damos
por sentado que nosotros somos los dueños del mundo, y si algún país se
aleja de nuestro lado lo “perdimos”…
China
es hoy un productor offshore de las fábricas norteamericanas. Las
principales empresas estadounidenses producen en China, importan de
China. O sea que nuestras principales empresas importan
bienes baratos de China y obtienen ganancias extraordinarias. Una
empresa estadounidense puede disponer de una mano de obra reprimida, muy
barata, donde el Estado controla muy directamente a los trabajadores;
no hay que preocuparse por la contaminación y otras
cosas: es una forma muy inteligente de ganar dinero. De manera que hay
vínculos comerciales, financieros e industriales muy fuertes. Al mismo
tiempo, China tiene las ambiciones normales de una superpotencia. Por
ejemplo, China, si se fija usted en el mapa,
está rodeada al Este por una ristra de protectorados estadounidenses
que controlan sus aguas territoriales. Eso a China no le gusta. Los
chinos se quieren expandir por sus propias aguas offshore. Entonces
aparece un conflicto potencial bastante grave entre
China, por un lado, y EE.UU. y Japón por el otro. Y ese conflicto
concierne al conjunto del Pacífico Occidental. Es una región donde
Japón, durante su época imperial, tenía todas sus fuerzas. Y siguen
controlando una buena parte. Lo cual a China no le gusta.
En este momento, los cazas japoneses y chinos pasan continuamente sobre
islas que no tienen ningún interés. Y esas cosas en algún momento
podrían desembocar en una guerra. Lo mismo sucede entre EE.UU. y China;
la política exterior de Obama es un pivote hacia
Asia. Eso consiste en mandar fuerzas militares a Australia, y en
construir una enorme base militar en una isla cercana a China. No dice
que es una base militar pero seguramente lo es. Estados Unidos posee, a
pocos kilómetros de China, la base de Okinawa, cuya
población se opone rotundamente a esa base militare. Japón controla ese
territorio, y EE.UU. quiere mantener las bases en esa zona. Y nuevas
bases se están construyendo y se están expandiendo con la tremenda
objeción de la población y de China que mira todo
eso como una amenaza, y tiene razón. O sea que hay una confrontación
potencial no solamente con EE.UU. sino también con los países vecinos
como Filipinas, Vietnam y Japón, por supuesto. Es un problema de
tensión. De manera subyacente hay también un problema
económico, una tremenda interacción económica, de producción, de
finanzas, de importación, etc. De manera que seguramente va a seguir
siendo un tema importantísimo en los asuntos internacionales. No
obstante, mucho se ha hablado de la nueva potencia de China
en el siglo XXI. Creo que se exagera tremendamente. El crecimiento de
China ha sido fuerte durante muchos años pero sigue siendo un país
sumamente pobre. Si se fija usted, por ejemplo, en el índice de
desarrollo humano de la ONU, creo que China está en la
posición noventa y no se mueve de ahí. Tiene importantes problemas
internos, el movimiento laboral está rompiendo sus cadenas, hay muchas
huelgas, protestas, tremendos problemas ecológicos, la gente habla de
polución, pero es mucho peor: hay destrucción de
los recursos agrícolas, más bien limitados; se enfrenta a
extraordinarios problemas que Estados Unidos y Europa no tienen. Y sigue
habiendo una enorme pobreza. Y no está a punto de transformarse en un
poder hegemónico.
De
manera que la presión de EE.UU. y Japón sobre China desde el Este, está
empujando a China hacia Asia Central, y uno de los desarrollos más
importantes de los asuntos mundiales recientemente
es el establecimiento de lo que se llama la Organización de Cooperación
de Shanghái (OCS) con base en China pero que incluye a Rusia, a los
Estados centrales asiáticos, a la India, y a Irán como observador. Se
está desplazando también hacia Turquía, y tal
vez va a seguir expandiéndose hacia Europa, con lo cual se
reconstituiría algo así como la “ruta de la seda”, la vieja ruta de la
seda, que salía de China e iba hacia Europa. A Washington no le gusta.
Estados Unidos ha pedido ser observador en el seno de la
OCS, pero se le ha negado; lo tienen Irán y otros países, pero a
Estados Unidos se le ha negado ese estatuto de observador. De hecho la
OCS ha pedido que se sacaran todas las bases militares norteamericanas
de Asia Central. Asia tiene grandes recursos; la
confrontación actual con Rusia está empujando al Kremlin a tener
relaciones más cercanas, más estrechas con China, siendo China el poder
dominante y Rusia menos. Pero es como un desarrollo natural, por así
llamarlo. La parte oriental de Rusia tiene grandes
recursos, minerales, petróleo, etc. Y eso podría permitir acercar aún
más a China y Rusia. Uno puede ver una suerte de sistema eurasiano o
eurásico, con mejores vínculos, más estrechos. Por ejemplo, hoy uno
puede tomar un tren de alta velocidad desde China
hasta Kazajistán, y sin embargo no se puede tomar un tren de alta
velocidad de Boston a Europa, pero sí de Beijín a Kazajistán. Forma
parte del desarrollo que estamos viendo y es algo bastante fuerte; y
algunos estrategas estadounidenses lo consideran una
OTAN con base en China. Tal vez lo sea. Tal vez. En tal caso, hay
grandes avances, y tiene razón usted al decir que son amenazas
potenciales en los asuntos internacionales que podrían transformarse en
peligrosos.
IR: Quisiera hacerle ahora dos
preguntas sobre la comunicación de masas. La primera pregunta es una
gran preocupación que existe en el mundo del periodismo sobre la crisis
de la prensa
escrita. Hay una enorme crisis de la prensa escrita, muchos periódicos
están desapareciendo, muchos periodistas están perdiendo su empleo. Y la
pregunta es: el periodismo de papel, ¿va a seguir existiendo? ¿Qué
consecuencias puede tener la desaparición del
periodismo de papel?
NC:
No creo que sea inevitable. Hay algunas excepciones interesantes. Por
ejemplo, en México. Creo que La Jornada es ahora el segundo diario más
importante, que se lee muy ampliamente, aunque
a la clase de los empresarios no le gusta en absoluto, por lo cual no
recibe publicidad; cuando uno se fija no ve publicidad de marcas, pero
sí tiene publicidad del Gobierno; porque la ley mexicana así lo exige,
exige que el Gobierno haga su publicidad oficial
en todos los diarios. Sobrevive, y pude ver que mucha gente lo lee. Por
lo que he podido leer, La Jornada es un diario de buena calidad y está
sobreviviendo. Y creo que no es algo imposible.
En
la Declaración de los Derechos Humanos de la Organización de las
Naciones Unidas (ONU), uno de los artículos, creo que es el diecinueve,
habla de la libertad de prensa. Y dice que la libertad
de la prensa tiene dos aspectos: el derecho a generar una información
libre de control gubernamental, pero también el derecho a recibir
información y a tener la oportunidad de generar información libremente.
Lo cual significa sin concentración de capitales.
La prensa rica, compleja e independiente, del siglo XIX y principios
del XX, sucumbió. Sucumbió por dos causas; uno, la concentración de
capitales, que significaba que se metían grandes cantidades de capitales
en la prensa comercial privada. Y dos, a la dependencia
de la publicidad. Cuando uno depende de la publicidad son los
anunciantes los que empiezan a tener impacto en el diario. Cuando uno se
fija en un diario moderno actual… es un negocio; y como cualquier otro
negocio, tiene que generar un producto que tiene su
mercado, ese mercado son otras empresas que hacen publicidad; y los
productos son los lectores. Pero los productos no subsidian un diario.
Hoy el diario le vende a las empresas de publicidad, lo mismo en
televisión, no se paga cuando uno conecta la televisión,
pero la empresa, que es el canal, le vende el público a sus
anunciantes; y ahí es donde se ve un gran esfuerzo, donde está la parte
creativa: las publicidades. En la industria de la televisión, la
publicidad es el verdadero contenido. La historia es simplemente
un relleno, lo que la gente ve entre dos espacios publicitarios. Esa es
la estructura básica de la televisión comercial. En la prensa escrita
hay un término: el agujero de las noticias. ¿Cómo se hace? Primero se
pone la publicidad, ¿no?, que es lo importante;
Y después se rellena un poquito aquí y allá con algo de noticias
[risas]. Esa es la estructura natural de los medios de comunicación
comerciales. Este tema ha sido una batalla durante siglos. Y lo que se
ha visto en Argentina recientemente: ¿acaso la libertad
de prensa significa solamente la libertad de las empresas privadas de
hacer lo que les da la gana? ¿O la libertad de prensa también tendría
que comprender lo que dice la Declaración de las Naciones Unidas sobre
los Derechos Humanos, o sea: el derecho de la
gente a recibir información de muchas fuentes, y de tener la
oportunidad de juntarse, generar y producir información a partir de
muchas fuentes?
Su pregunta sobre los medios de
comunicación impresos se sitúa en ese contexto. Podría haber medios
impresos y con mucha vida pero tiene que haber una responsabilidad
pública. Y cuando uno
habla de subsidios gubernamentales, si el Gobierno es democrático,
significa subsidios públicos; significa que es el público el que
participa para garantizar un entorno en el cual la información esté
disponible en toda una gama de fuentes; y que muchos grupos
distintos tengan la oportunidad de presentar sus propios hechos, sus
propias interpretaciones, sus análisis, sus investigaciones, etc. Esa
sería una versión enriquecida de la libertad de prensa. Y se puede
lograr, pero como para las demás formas de democratización,
se necesita movilización pública. Las empresas privadas van a hacer lo
imposible para trabarlo. Eso se sabe bien en Argentina. Pero sucede en
todas partes.
IR: Recientemente estuvo usted en
Londres visitando a Julian Assange, el fundador de WikiLeaks, en la
Embajada de Ecuador, –yo había estado con él unos días antes–, y por
otra parte, Edward
Snowden, con sus revelaciones, también ha demostrado la existencia de
todo el sistema de vigilancia, y ha podido desenmascarar algunas
acciones de los Estados, la potencia de los Estados en materia de
vigilancia hoy y de ocultación de información. O sea, por
una parte, WikiLeaks, por otra parte, “lanzadores de alertas” como
Snowden, utilizando internet, utilizando las redes sociales, nos han
enseñado mucho últimamente en materia de información. ¿Piensa usted que
este tipo de periodismo nuevo es algo que se va
a desarrollar en un futuro próximo en términos de comunicación y de
emancipación intelectual, con toma de conciencia de los ciudadanos?
NC:
La respuesta, como a la mayoría de las preguntas, es que depende de lo
que hagan los ciudadanos. Sin lugar a dudas, cualquier sistema de poder
va a impedir todo lo que pueda dentro de
sus posibilidades. Assange está refugiado en la Embajada de Ecuador en
Londres, y Gran Bretaña está pagando muchísimo para que no se escape por
la puerta. Como saben, Assange está en peores condiciones que las de la
cárcel, porque en la cárcel uno puede ver
la luz del día, a menos que esté en confinamiento, pero él no puede.
Snowden está en Rusia, usted sabe lo que pasó con el vuelo de Evo
Morales, el presidente de Bolivia que volaba de Moscú a Bolivia, y los
países europeos –Francia, España, y otros– interceptaron
su vuelo por orden del Gran Amo en Washington… ¡Una cosa increíble!
Finalmente, el avión tuvo que aterrizar en Austria. La policía
inmediatamente entró al avión para cerciorarse de que Snowden no estaba
oculto en la cabina. Estas son, directamente, violaciones
de protocolos diplomáticos, pero que muestran dos cosas; primero,
muestran la dedicación extrema del Gobierno de Obama para castigarlo, y
luego, en segundo lugar, cuán servil es Europa al Gran Amo
estadounidense. Un fenómeno muy interesante.
Obama va más allá, ha castigado a más
“lanzadores de alertas” que cualquier otro presidente. Hay una ley en
EE.UU. que es la ley de espionaje durante la Primera Guerra Mundial.
Obama la ha
usado para evitar este tipo de publicaciones que informa a la sociedad
como han hecho Assange y Snowden. El Gobierno va a tratar lo indecible
para protegerse de su “enemigo principal”. Y el “enemigo principal” de
cualquier Gobierno es su propia población.
Hay muchas pruebas de esto que, aquí [en Argentina], se pueden
entender. De la misma manera que las grandes empresas privadas van a
tratar de proteger su control tiránico sobre cualquier aspecto de la
vida dentro de lo posible; para estos “lanzadores de alertas”,
su lucha por una información libre y transparente es una cosa casi
natural. ¿Tendrán éxito? Bueno, es como saber si la dictadura argentina
podría volver a tomar el poder. Eso depende de la gente. Si Snowden,
Assange y otros hacen lo que hacen, lo hacen en
su calidad de ciudadanos. Están ayudando al público a descubrir lo que
hacen sus propios Gobiernos. ¿Existe acaso una tarea más noble para un
ciudadano libre? Y se los castiga severamente. Si EE.UU. pudiera
echarles el guante, sería peor aún; hay muchos que
ya han padecido el castigo. Ahora, si esto va a seguir o no, va a
depender de cómo respondan los ciudadanos.
(Esta es una versión abreviada de la
entrevista de Ignacio Ramonet con Noam Chomsky realizada, para la
Televisión Pública argentina, en Buenos Aires, el pasado 13 de marzo y
difundida en su
integridad el sábado 21 de marzo por el canal de la TV Pública
argentina. Se puede ver, en su versión completa, en el sitio online
siguiente:
http://www.tvpublica.com.ar/ y también en su canal youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=RIq-tSBdsLw)